curva de potencia y pulso marcha vilafranca

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curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por gmed_811 el Lun 23 Mar 2009, 00:06


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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Pequeñin el Lun 23 Mar 2009, 00:42

Cuesta de verse, pero según nos has dicho las pulsaciones altas no reflejaban la potencia obtenida, dada la fatiga.
Eso lo he corroborado yo muchas veces, ir petado y con el pulso alto y a una velocidad no demasiado alta. Todo ello fruto de la fatiga.

Dado que llevas el power tap, no hubiera sido mejor no pasar del 85% de tu UF y en todo caso echar el resto en los últimos 20 o 30 km ?.
Creo que en marchas más largas como Remences te iría muy bien el PT para autorregularte, mucho mejor que el pulsómetro que como tu bien nos has explicado engaña un montón.

A ver si se pudiera ver mejor esa gráfica pués seguro que la podemos analizar y extraer buenas conclusiones de ella.

Gracias Dani por tu aportación al respecto.
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por gmed_811 el Lun 23 Mar 2009, 11:17

te envio la grafica original a tu correo al mediodia

saludos.

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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por pujaremcomamics el Lun 23 Mar 2009, 19:21

Resulta curioso de ver. He aqui la diferencia entre un pura sangre y un manta.
Yo cuando voy petado, voy aun mas lento de lo normal, pero no consigo mantener las pulsaciones altas. A veces cuando no voy petado, tampoco...


Ahora que lo miro bien, quieres decir que no bajan algo las dos graficas? Iba a decir que enh el llano te agarraste al sillin de alguno, pero no recordaba lo del coche.

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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por gmed_811 el Lun 23 Mar 2009, 23:21

hola jordi
-si que bajan las dos curvas pero mucho mas la de potencia.
-si observas bien...bueno lo poco que se ve...en los dos primeros puertos, considero que subo a un ritmo correcto, al 93% de pulso, algo habitual en mi si estoy descansado y con chip de competición y lo nuevo es la medición de la potencia, al 100%-103% del umbral, algo que creo mas o menos correcto, considerando que luego en los descensos bajara la potencia y mas si vas en grupo, como me tocó a mi, que eramos unos 40 y nadie queria tirar, yo menos, claro está.
-en el último puerto, el pulso baja un poco, no tengo la grafica a la vista, pero que al 85%, es decir menos del 10%, pero la potencia es que baja hasta la mitad!! Aqui esta el problema a resolver. A partir del km 60 he ido desfondado totalmente. Iba por incercia. Ha sido algo de golpe, se ve en la gráfica, mitad con potencia aceptable, mitad muerto.

-si no levantas pulsaciones a las habituales, como tú estas acostumbrado a elevar la razon mas común es que tengas fatiga d entrenos anteriores. Si no sientes algún otro malestar es basicamente eso. Pero yo hice la semana de descarga correctamente. No me sentía cansado. Creo que me quedé vació pero previamente a la salida estaba descansado, de ahi el pulso alto...eso en principio, luego hay que considerar que el gasto cardíaco aumenta a medida que pasan las horas y la cabezonería de insistir e insistir. Si a poco que te sientas mal tiras la toalla, no consigues entrar en esos estados que luego dan para analisis, no te das la oportunidad para saber cómo te comportas en estados de alto estres orgánico, no sabes cómo respondes ante una mala situación, ante un mal momento, no experimentas como piensas en esos momentos, cómo reaccionas, como ves la situación y finalmente cómo la resuelves.

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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Pequeñin el Mar 24 Mar 2009, 00:49

gmed_811 escribió:hola jordi
-si que bajan las dos curvas pero mucho mas la de potencia.
-si observas bien...bueno lo poco que se ve...en los dos primeros puertos, considero que subo a un ritmo correcto, al 93% de pulso, algo habitual en mi si estoy descansado y con chip de competición y lo nuevo es la medición de la potencia, al 100%-103% del umbral, algo que creo mas o menos correcto, considerando que luego en los descensos bajara la potencia y mas si vas en grupo, como me tocó a mi, que eramos unos 40 y nadie queria tirar, yo menos, claro está.
-en el último puerto, el pulso baja un poco, no tengo la grafica a la vista, pero que al 85%, es decir menos del 10%, pero la potencia es que baja hasta la mitad!! Aqui esta el problema a resolver. A partir del km 60 he ido desfondado totalmente. Iba por incercia. Ha sido algo de golpe, se ve en la gráfica, mitad con potencia aceptable, mitad muerto.

-si no levantas pulsaciones a las habituales, como tú estas acostumbrado a elevar la razon mas común es que tengas fatiga d entrenos anteriores. Si no sientes algún otro malestar es basicamente eso. Pero yo hice la semana de descarga correctamente. No me sentía cansado. Creo que me quedé vació pero previamente a la salida estaba descansado, de ahi el pulso alto...eso en principio, luego hay que considerar que el gasto cardíaco aumenta a medida que pasan las horas y la cabezonería de insistir e insistir. Si a poco que te sientas mal tiras la toalla, no consigues entrar en esos estados que luego dan para analisis, no te das la oportunidad para saber cómo te comportas en estados de alto estres orgánico, no sabes cómo respondes ante una mala situación, ante un mal momento, no experimentas como piensas en esos momentos, cómo reaccionas, como ves la situación y finalmente cómo la resuelves.

Hola Dani he mirado tu curva de potencia y pulso que amablemente me enviastes por mail. He aquí mis consideraciones:

-En efecto los dos primeros puertos los subes como mínimo a la intensidad de umbral, es decir acumulando como mínimo 4 mmol/l de ácido láctico. El primer puerto son 10 km de ascenso, después vienen unos 15 km de descenso y le sigue una tachuela y un falso llano de 15 km hasta llegar al segundo puerto, el cual tiene otros 15 km con un descenso en medio. A partir de ahí es cuando cae la potencia espectacularmente, luego hemos de valorar esa primera parte como la causante de tal desaguisado.
Es decir si contamos esta primera parte de la ruta donde sales motivadísimo y con ganas de darlo todo nos encontramos con que te tiras 40 km a la intensidad de umbral ligeramente por encima o ligeramente por debajo, con pocos km de recuperación ( si tuvieramos la referencia del tiempo sería genial ), eso es durísimo, pués es probablemente equivalente a un esfuerzo máximo de 1 hora, has probado efecturar en rodillo un esfuerzo máximo de 1 hora ?. Yo si, y te aseguro que si después te metistes 100 km más, para mí lo que hicistes tiene tanto mérito como la excepcional marcha que le salió a M.A.

Si yo hubiera llevado el Power-Tap, no hubiera pasado del 85 o como mucho del 90% del UF en la primera parte de la ruta, por lo menos hubiera dado tiempo a que mi organismo hubiera reciclado parte del ácido láctico a lactato para ser reconvertido este de nuevo en combustible útil, pero fue tal el esfuerzo realizado que la cantidad de ácido láctico excedía de la capacidad útil de su reciclado y te bloqueastes, bueno que te voy a decir yo si tu de estos sabes más que ninguno.

Otras dudas me asaltan, desayunastes y te hidratastes correctamente ???, supongo que si no.....

En definitiva, te tengo que felicitar pués ese esfuerzo no todo el mundo está capacitado para realizarlo y reitero lo que te dige antes, que una "mala" carrera se puede convertir en el mejor de los entrenos. Estate seguro que después de esto le has añadido unos cuantos vatios más a tu UF.
Un saludo.
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por gmed_811 el Mar 24 Mar 2009, 16:20

hola peque...

-a ver...sobre lo que dices hay mucha tela que cortar, hay temas objetivos y otros opinables...
-he de decirte que estos dialogos me gustan como aportación para intentar poner luz sobre vivencias y que ademas den la posibilidad de mostrar que siempre hay diferentes ópticas sobre un mismo hecho. Que entrenar no es una ciencia exacta y que los ciclistas no somos máquinas y por tanto cometemos errores una y otra vez.

-primeros puertos a intensidad de umbral sí, pero lo de los 4mmol ya es mera especulación teórica, pueden ser 4, 8 o 12.
-lo de "motivadísimo" y "con ganas de darlo todo"...pues es lo esperable, no? Ir a una marcha a mirar la naturaleza, pues como que no. Una marcha es algo parecido a una carrera. A saco, a tope a todo lo que puedas, con cabeza, eso sí, pero...a veces se te va.
-siguiendo tu razonamiento, calculo que esos 40 km a intensidad de umbral en 1h40 o así.
-lo que dices de controlar la intensidad hasta tal o cual%, pues sí, estoy de acuerdo, pero desde un punto de vista teórico, desde las ideas previas,pero casi siempre sucede que en la realidad de la marcha hay factores que hacen que cambies tus ideas iniciales y debas adaptarlas a la circunstancia que se te presenta y que cuando pensaste en la tranqulidad de tu hogar tal estretegia, se te viene al suelo por una alternativa de carrera. En este caso, me ví en el grupo mas retrasado desde el primer centenar de metros de la marcha, porque cuando el perfil lo permitía, veía todo lo largo que estaba el pelotón, diría unos 400metros por delante. Por tanto, todos los que estábamos por alli, íbamos en persecución contínua. MA como iba en el grupo cabecero tiene otra percepcion muy diferente acerca de lo que fueron los inicios de la marcha. Mientras para él el grupo iba "parado", nosotros perseguíamos a toda pastilla por detras. Por tanto, al traste con regular. Se llegó a pie de puerto y a seguir a tope para arriba. EStas son las cosas que no se pueden preveer, y que dejan las especulaciones teóricas sin efecto.

-acumulación de ác lactico, si correct. A partir de alli que haces? Te sientas en la cuneta a llorar, a falta de media marcha??
-desayuno, hidratacion, bien, no veo influencia decisiva en menos de 2horas de actividad física intensa.

-gracias por tu felicitación, se que puedes comprender, quiza mejor que nadie desde el punto de vista fisiológico el esfuerzo realizado...pero no puedo estar de acuerdo en que "una mala carrera se pueda convertir en el mejor de los entrenos". Intentaré explicar mi punto de vista. En principio, la frase suena bien. Es alentadora, casi autocompasiva. Para mi está clarísimo que entrenar es una cosa muy diferente de competir. Y transferir las sensaciones de un hecho al otro es una equivocación muy grande. Soy partidario de una escuela dura en cuanto a la rigurosidad al analizar sobre uno mismo. He hecho una marcha, he cometido errores, (durante el correr de la temporada y quiza al final de la misma pueda ver claramente porqué se han producido, porque no soy muy propenso a las conclusiones concluyentes del dia despues), he realizado un esfuerzo importante (que aun hoy martes no he podido salir a pedalear de lo muerto que estoy) ha habido sucesos claves y otros anecdóticos (como ser perderme del recorrido o comprobar hoy que la presión de la rueda trasera era de 2,5bar, eso desde el km 65).
-siguiendo con esta idea, un entreno duro es un entreno duro y una competencia dura es una competencia dura. No se parecen en casi nada. Hay una carga sicológica diferente. Si petas en un entreno duro, no pasa nada, aflojas, te recuperas, igual hasta tienes suerte y algun colega te espera. En una marcha, no habrá nadie para esperarte. Un entreno duro de verdad es aquel que haces en solitario, donde no hay nadie para alentarte y decirte lo bien que lo estas haciendo. No, estas solo con tu alma y debes ser tú mismo quien te diga que lo estas haciendo bien. Los entrenos duros en solitario, sin testigos, sñi se parecen en algo a competir.
-resumiendo, lo de siempre...he participado en una marcha, luego se trata de identificar claramente lo que es un error de una debilidad, un acierto de un golpe de suerte...se buscan las causas y se actúa en consecuencia. Pero prefiero no tener ni prisas ni ideas fijas acerca de la causa de mis errores. Esto es lo bueno de hacer cosas:dejan muchas aristas para analizar sobre uno mismo y lo mejor de todo aún, es que uno no actúa siempre igual.
-de nuevo gracias peque...la seguimos.




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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Pequeñin el Miér 25 Mar 2009, 01:10

gmed_811 escribió:-primeros puertos a intensidad de umbral sí, pero lo de los 4mmol ya es mera especulación teórica, pueden ser 4, 8 o 12.
--gracias por tu felicitación, se que puedes comprender, quiza mejor que nadie desde el punto de vista fisiológico el esfuerzo realizado...pero no puedo estar de acuerdo en que "una mala carrera se pueda convertir en el mejor de los entrenos". Intentaré explicar mi punto de vista. En principio, la frase suena bien. Es alentadora, casi autocompasiva. Para mi está clarísimo que entrenar es una cosa muy diferente de competir. Y transferir las sensaciones de un hecho al otro es una equivocación muy grande. Soy partidario de una escuela dura en cuanto a la rigurosidad al analizar sobre uno mismo. He hecho una marcha, he cometido errores, (durante el correr de la temporada y quiza al final de la misma pueda ver claramente porqué se han producido, porque no soy muy propenso a las conclusiones concluyentes del dia despues), he realizado un esfuerzo importante (que aun hoy martes no he podido salir a pedalear de lo muerto que estoy) ha habido sucesos claves y otros anecdóticos (como ser perderme del recorrido o comprobar hoy que la presión de la rueda trasera era de 2,5bar, eso desde el km 65).
-siguiendo con esta idea, un entreno duro es un entreno duro y una competencia dura es una competencia dura. No se parecen en casi nada. Hay una carga sicológica diferente. Si petas en un entreno duro, no pasa nada, aflojas, te recuperas, igual hasta tienes suerte y algun colega te espera. En una marcha, no habrá nadie para esperarte. Un entreno duro de verdad es aquel que haces en solitario, donde no hay nadie para alentarte y decirte lo bien que lo estas haciendo. No, estas solo con tu alma y debes ser tú mismo quien te diga que lo estas haciendo bien. Los entrenos duros en solitario, sin testigos, sñi se parecen en algo a competir.
-resumiendo, lo de siempre...he participado en una marcha, luego se trata de identificar claramente lo que es un error de una debilidad, un acierto de un golpe de suerte...se buscan las causas y se actúa en consecuencia. Pero prefiero no tener ni prisas ni ideas fijas acerca de la causa de mis errores. Esto es lo bueno de hacer cosas:dejan muchas aristas para analizar sobre uno mismo y lo mejor de todo aún, es que uno no actúa siempre igual.
-de nuevo gracias peque...la seguimos.

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Dije por lo menos 4 mmo/l dejando entrever que quizás podrían ser más, evidentemente no iba yo con una aguja por allí para pincharte en la oreja, no debemos despreciar esa cifra, cualquiera que trabaje continuamente en competición a 4 mmol/ l o más está condenado a petar antes o después, es esa una cuestión importante a trabajar en los entrenos.
Un ejemplo es mi entreno de rodillo de hoy encaminado justamente a eso, y no es moco de pavo es doloroso y extenuante.

En cuanto a lo de entrenar solo o acompañado, depende; desde el aspecto psicológico si que quizás el entrenamiento en solitario te puede suponer un plus en una competición tipo marcha, pero déjate estar si lo que quieres es mejorar a nivel físico lo ideal es entrenar con un grupo de mayor nivel que el que tu tengas, ir con el gancho todo el rato es un buen entreno, o no es eso lo que sucede muchas veces en las marchas ???, la ventaja como tu bien dices es que puedes petar y no pasa nada ..... como mucho te pueden herir el orgullo, pero si tus compañeros de ruta son comprensivos hasta te aplaudirán el esfuerzo.

En mi caso yo voy entrenando con el mejor escaldor que conozco y te puedo asegurar que eso me ayuda y mucho, luego ya veremos en las marchas ....... ahí verdaderamente luego no sale nada como lo tenías planeado, pero al fin y al cabo solo es una marcha, no nos vamos a ganar el sueldo con ello, no deja de ser una actividad lúdicofestiva que alimenta nuestra pasión por este deporte.

No veo que la frase " la peor carrera puede ser el mejor de los entrenos ", sea tan autocompasiva; creo que debemos ser conscientes de nuestras limitaciones:
-del tiempo que tenemos para entrenar
-de la edad que tenemos
-de las preocupaciones y demás cuestiones personales que nos pueden condicionar psicologicamente

Creo sinceramente que puedes estar orgulloso de tus prestaciones, al márgen del resultado final objetivable.
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por perejil el Miér 25 Mar 2009, 15:27

Sabias palabras!!

Por añadir otra arista más.
Como deportista aficionado (o al menos en mi caso) (nunca he entrenado a coinciencia y no tengo psicología deportiva) creo que un aspecto muy importante es el de la autodosificación.

Cuando llevas 80 kms es complicado a veces querer dar todo para no perder comba del grupo cuando aún te quedan 60 kms más y no sabes si 'petarás' en ese intento. En ese momento te estás autodosificando.

Me ha pasado varias veces (incluso en carreras a pie). He acabado con la sensación de poder haber dado más, pese a que en carrera me iba guardando un puntito por si acaso.

Creo que un factor importante es conocerte a ti mismo y saber jugar esta carta en su justa medida. Tengo auténtico pavor a quedarme apajarado a mitad de carrera a causa de haber dado más de la cuenta al principio.

En Villafranca noté un leve tirón durante la primera subida. A base de ir relajando las piernas en determinados tramos, quedó solo en eso.

En el tramo que me quedé solo en Santes Creus iba a un ritmo de paseo, casi también por lo mismo... Pero en fin, de todo se aprende, y como a veces digo : "...lo que no mata, te hace fuerte..."

Sigo considerando que el control de potencia es un tema INTERESANTÍSIMO....
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por gmed_811 el Miér 25 Mar 2009, 16:32

hola peque...
-mas o menos estamos de acuerdo y tenemos, claro está nuestras propias ideas acerca de diversas aristas de esto de entrenar.
-y mas alla de detalles, no puedo dejar de expresar mas que mi idea o concepto sobre algo, una constatación generalizada de quienes consideramos el entreno como una ciencia...y es lo siguiente:

-peque, tú sabes que como en todos los ámbitos de la vida, tambien en el ciclismo hay, desde los siglos de siglos, tópicos, frases hechas, slogans, refranes, creeencias urbanas y mitología ciclista nunca comprobados y convertidos en "verdad absoluta" a fuerza de repetirse de generación en generación,siempre por fuera de la ciencia o del metodo científico... Uno de esos tópicos es:"entrénate con el mejor y andarás mas". Que se relaciona con tu frase "en mi caso voy entrenando con el mejor escalador que he conocido..." Lo menciono y explico que es falso e ingénuo pensar de esa manera, mas que nada para quienes nos leen, porque no pretendo cambiarte a tí nada de lo que piensas, pero sí abrir el pensamiento de quienes se quieran poner a reflexionar sobre este aspecto, tan extendido mas que nada cuando vas conociendo gente "del ambiente". Una idea o un concepto para ser universal, debe soportar el analisis de los extremos. Siguiendo tú máxima, si yo me entrenase con Cancelara, para los prox jgos. olimpicos , seria medalla de plata en la crono. O mejor, te buscas un mejor escalador, contador por ejemplo y andarías mas aún. Esta idea anacrónica, luego, cuando la ciencia aparecio en los deportes, no solo en el ciclismo, se vió que iba en contra de uno de los Principios Del Entrenamiento: el de Individualización. Tu entreno es único e intrasnferible. Y debes descubirlo tú o tu entrenador. Copiar el entrenamiento de otro es ruleta rusa. Hablo desde el punto de vista del entrenamiento. Y un deportista autoentrenado, sin base cientifica, sólo te aplicará lo que a él le ha dado resultado. En cambio un entrenador, con sus bases cietíficas intentará descubirr que es lo mejor para tí. Ahora, si de lo que hablamos es de aprender lo que podriamos llamar el oficio de ser ciclsita de carretera, pues ahí si se aprende de otros ciclistas...pero te aseguro que no es necesario buscarse al mejor de algo...seguramente te aportaria lo mismo el abuelete de 70años y que lleva 50 trillando las carreteras del valles.

-has leído en algún texto científico o has oído a algun entrenador predicar que te entrenes con gente que anda mas, para que tú mejores.??
-me extraña francamente...

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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Pequeñin el Miér 25 Mar 2009, 16:38

Alberto me hace un entrenamiento a medida para , claro e individualizado.
Si lo efectuara solo me sería imposible llegar a esos niveles de exigencia física.
Lo mismo sería si tu me entrenases desde una moto.
Lo de ir con gente que tenga más nivel que tú, pero que les puedas seguir es válido para una salida semanal donde quieras exprimirte como si de un simulacro de carrera fuera, evidentemente el resto del entreno te lo tienes que montar a medida.
Supongo que en eso coincidimos.
Saludos.
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por gmed_811 el Miér 25 Mar 2009, 17:00

-ah, si alberto es entrenador, inobjetable, es lo perfecto...yo hice referencia a un ciclsita que se autoentrena y le da con la tecla para si mismo...dificilmente pueda aplicarle eso a otra persona con éxito.
-sobre los juegos de carrera, claro, forman parte de los sistemas de entreno, aunque no siempre tienen que ser con gente mas fuerte. Sonmuy importantes los que se hacen con gente accesible. Es el caso de los deportes de equipo, que en determinados moentos de la temporada, utilizan a equiepos inferiores para practicar determinadas tácticas.En ciclsimo es lo mismo, vas con gente mas débil para tal o cual y con gente mas fuerte para tal o cual. Pero no siempre son gente mas fuerte que tú.
saludos.

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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Pequeñin el Miér 25 Mar 2009, 22:52

OK Dani totalmente de acuerdo.
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Rolink el Vie 27 Mar 2009, 12:54

perejil escribió:
Cuando llevas 80 kms es complicado a veces querer dar todo para no perder comba del grupo cuando aún te quedan 60 kms más y no sabes si 'petarás' en ese intento. En ese momento te estás autodosificando.

Me ha pasado varias veces (incluso en carreras a pie). He acabado con la sensación de poder haber dado más, pese a que en carrera me iba guardando un puntito por si acaso.

Yo desde el punto de entreno científico no tengo ni idea, así que me basaré en Carlos Perejil.
En cuanto a lo que comentas Pere, bajo mi punto de vista, solo entrenos sobre distancias y recorridos similares te pueden servir de referencia, o saber que has ido conservador y puedes dar más.
Personalmente, creo que la carrera más rápida es aquella que puedes hacer al máximo ritmo sin petar ni flaquear en ningún momento. El saber que has ido a límite creoq ue es didícil de definir y por eso existen pulsometros y medidores de potencia, para tener referencias más claras.

Y ahora una pregunta fisiológica.
Si uno acumula mucho ácido láctico, ¿no puede recuperarlo perdiendo el tren en el que viaja y recuperar durante X rato?
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Pequeñin el Vie 27 Mar 2009, 13:41

Rolink escribió:Y ahora una pregunta fisiológica.
Si uno acumula mucho ácido láctico, ¿no puede recuperarlo perdiendo el tren en el que viaja y recuperar durante X rato?

Cuando acumulas ácido lactico, este se va " lavando ", el ácido láctico se convierte en lactato e este es devuelto a la cadena de producción de energía; es la llamada "paradoja del lactato"
Pero si acumulas mucho mucho ácido láctico, llega un momento que se empiezan a producier pequeñas rupturas musculares y el daño muscular, si aún persistes en ello crece y crece, siendo imposible recuperar ese músculo para el resto de la carrera, marcha o travesía ..............

Es algo más complejo pero no tengo mucho más tiempo de escribir, tengo una hora justa para hacer rodillo ahora, antes de acabar con las tareas domésticas.
Luego te pongo el enlace de foroapm en el post de entenos con rodillo.
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Re: curva de potencia y pulso marcha vilafranca

Mensaje por Rolink el Vie 27 Mar 2009, 14:49

Ok, comprendido.
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